Mansuy aborda además el fenómeno que se está produciendo en Europa con la denominada «extrema derecha», y su aplicación en Chile. «La izquierda ha cometido un grave error al moralizar la discusión en lugar de hacerse cargo del tipo de problemas que esas derechas han estado recogiendo», advierte.
Respecto a cómo se está dando el fenómeno de las «dos derechas» en Chile, el académico sostiene que «hay una lucha por la hegemonía del sector, y el Partido Republicano quiere jugarla en la elección de gobernadores».
«Es difícil liderar la política exterior si no se tiene voz»
-El domingo usted hizo una crítica al canciller y su rol en los conflictos que está teniendo Chile en materia de relaciones exteriores. ¿Qué consecuencias puede tener esta debilidad que usted plantea muestra Chile en materia internacional?
-Mi impresión es que nuestra posición en la región está debilitada, pues no tenemos una voz fuerte en muchas materias delicadas, que redundan en graves dificultades posteriores. Tomemos el caso de Bolivia, que no acepta devolución de migrantes de otras nacionalidades que hayan entrado por esa frontera. No podremos resolver nuestro problema migratorio mientras no lleguemos a un acuerdo con los bolivianos, que los obligue a controlar mejor sus propias fronteras. Es como un problema en cascada, que tenemos hace años, y respecto del cual nadie ha querido hacerse cargo. ¿Por qué llama tanto la atención que se exijan resultados en esa materia? Si le sumamos los casos venezolano y argentino, me parece evidente que tenemos una situación frágil, y encuentro bastante absurdo querer taparse la mirada. Hay una especie de espiral del silencio que domina la discusión sobre relaciones internacionales, donde cualquier crítica es silenciada en base a una repetición infinita de lugares comunes.
-¿Cómo calificaría la posición del gobierno y el Frente Amplio en materia internacional? Estos conflictos o esta debilidad que vemos, ¿tienen que ver con una mirada ideológica o sólo con una inexperiencia en el tema?
-Es una mezcla de factores. Por un lado, hay una cuestión ideológica que ha pesado. Por otro lado, están las diferencias al interior del oficialismo. Es cierto que el Presidente ha sido crítico con la situación venezolana, pero la dificultad es un poco distinta: qué tanta libertad tiene el gobierno para tomar medidas duras contra ese país si el partido más importante de su coalición considera que Venezuela es una democracia en forma. Por lo demás, no hay en el Frente Amplio una reflexión sobre la nación ni sobre el conflicto internacional, y eso los hace cometer errores, como cuando el Presidente dijo hace unos meses que en la Patagonia ¡no hay fronteras! A eso hay que sumar la inexperiencia: embajadores sin preparación, decisiones irreflexivas y voluntarismo terminan de completar un cóctel muy peligroso.
-¿Un canciller más fuerte puede cambiar la posición de Chile en materia de RREE?
–El canciller debería ser la voz de Chile, y el ministro actual casi no habla. No se trata de caer en una retórica agresiva, pero es difícil liderar la política exterior si no se tiene voz. En todo caso, el problema no es personal: es el Presidente el que no le da espacio, porque padece de incontinencia verbal en materia internacional. El tema de los paneles con Argentina, por ejemplo, no tenía por qué escalar a nivel presidencial: una buena frase del canciller respondiendo a la burla argentina —el canciller vecino dijo que había que esperar al verano para sacar los paneles— podía bastar. Pero el Presidente no permite que el canciller exista, y yo creo que ese es un desequilibrio grave, que tiene consecuencias muy delicadas. Y lamento que alguien con la trayectoria de Van Klaveren se preste para eso.
«La mera vociferación contra la extrema derecha tiene cada vez menos efectos»
-En Francia el partido de Marine Le Pen ha apostado por un intento de una coalición de derechas que amenaza con tumbar el gobierno de Macron. En base a su conocimiento de la política francesa ¿ve posible una alianza duradera de este tipo en Francia? ¿O se trata de una jugada electoral de Le Pen?
-Es más que una jugada electoral, porque en rigor el partido de Le Pen ha jibarizado completamente los otros partidos de derecha, que están reducidos a su mínima expresión. Los otros partidos de derecha se van a dividir, pero una porción de ellos terminará aliada a Le Pen, por la fuerza de las cosas. Desde luego, esto no implica que las cosas vayan a ser fáciles, pero los problemas de Le Pen no están en una derecha tradicional que no tiene espacio político entre Macron y Le Pen. Al respecto, la actitud del ex presidente Sarkozy es bien elocuente. No quiere apoyar a un Macron que hoy es sinónimo de fracaso, ni a Le Pen que ha sido siempre su adversaria.
-¿Cómo se explica el surgimiento en el mundo de esta nueva derecha y qué consecuencias cree que puede tener para las ideas más clásicas de este sector político?
-Aunque el fenómeno no es sólo europeo, en ese continente se explica por las corrientes migratorias que Europa ha sido incapaz de controlar. Ese es el gran tema. De hecho, tanto es así que la extrema izquierda lleva años intentando cautivar el voto de la población migrante. Europa se enfrenta así a una verdadera tragedia: un choque entre ambos mundos, lo que es una prueba flagrante del fracaso del proceso de integración. Las repercusiones de este choque durarán décadas.
-¿A su juicio es correcto llamar a estos sectores como de «extrema derecha»? ¿Qué aspectos comunes cree que reúnen esta nueva derecha en el mundo?
-En términos relativos, es difícil llamarla extrema cuando tiene una votación superior al 40%. En términos normativos, creo que hay que distinguir: Le Pen no es lo mismo que Meloni, y Meloni no es lo mismo que Vox. Creo que el concepto de «extrema derecha» no permite captar lo complejo y multiforme del fenómeno, y habría que precisar muy bien en qué consiste lo extremo. En todo caso, lo que es claro es que la mera vociferación contra la «extrema derecha» tiene cada vez menos efectos. La izquierda ha cometido un grave error al moralizar la discusión en lugar de hacerse cargo del tipo de problemas que esas derechas han estado recogiendo.
-El intento de una alianza en Francia de este tipo, ha provocado un verdadero terremoto en la derecha tradicional de ese país, con renuncias y despidos en sus partidos. ¿Qué es lo que divide tanto a estas dos derechas?
-Es un problema muy francés, porque esa extrema derecha fue muy contraria a De Gaulle, que es la gran figura de la derecha tradicional en la segunda mitad del siglo XX. Hay por tanto una diferencia histórica bien significativa, que no existe en otros países, que fue muy bien instrumentalizada por François Mitterrand que impulsó el concepto de cordón sanitario. Ahora bien, como decía antes esa era una discusión relevante cuando eran partidos equivalentes, y cuando el partido de Le Pen era marginal en el sistema. Hoy, cuando Le Pen marca más de treinta puntos, y el partido tradicional no alcanza los ocho, es natural que esos diques pierdan buena parte de su fuerza. Por lo demás, entre los electorados hay mucha más porosidad.
«En Chile, hay una lucha por la hegemonía del sector, y el Partido Republicano quiere jugarla en la elección de gobernadores»
-En Chile hemos visto un debate similar al interior de la derecha chilena, especialmente en este deseo de algunos sectores de una alianza amplia desde Republicanos a Demócratas. ¿Qué lecciones se pueden sacar o qué debería observar la derecha chilena de lo que está ocurriendo en Francia y en Europa?
-Las situaciones son muy distintas. El Partido Republicano, por ejemplo, es una escisión de la UDI, por lo que no existen las mismas diferencias históricas que en Francia. Yo creo que el ejemplo interesante para las derechas chilenas es mucho más Meloni que Le Pen: la dirigente italiana ha logrado unir a las distintas vertientes, al tiempo que ha sido muy pragmática en sus decisiones políticas.
-El Presidente Macron las tildó en los últimos días de alianzas antinaturales, y acusó a la derecha de traicionar el legado del general De Gaulle, Jacques Chirac y Nicolas Sarkozy. ¿En la posibilidad de una alianza entre las derechas chilenas, cree que estén en juego los principios políticos y culturales de la derecha tradicional?
-Macron es un hombre acabado que está dando manotazos de ahogado. La decisión de disolver el Congreso será recordada —no me cabe duda— como la mayor irresponsabilidad política en la historia de la quinta república. Al margen de eso, no me parece que en Chile el problema sea equivalente. Es más, en un escenario de alta fragmentación es imprescindible saber que si un candidato de derecha gana la presidencial, necesitará imperativamente algún tipo de acuerdo o coalición con las otras derechas para gobernar. Eso se construye, se piensa y se diseña. Si no se hace, cualquier gobierno de derecha está condenado al fracaso.
-En el futuro ¿cómo cree que será la convivencia de la derecha tradicional con esta nueva derecha que ha surgido ya en varias partes del mundo? ¿Pueden terminar fundiéndose en una sola? ¿O tendrán que aprender a convivir separadas y bajo ciertos acuerdos estratégicos?
-No creo que se fundan completamente, pues remiten a categorías y dinámicas muy distintas. Sin embargo, no es imposible que trabajen en conjunto, porque tienen puntos de acuerdo significativos, y porque en el mundo actual no es posible gobernar sin reunir a muchas corrientes. Ese es el desafío.
-¿Qué consecuencias puede tener en el mundo, y en Chile también, la incapacidad de llegar a acuerdos entre estas dos derechas?
-Si no hay acuerdos, se cede mucho espacio. La izquierda francesa, por ejemplo, fue capaz de construir en 48 horas un acuerdo inverosímil, donde participan troskistas en todas sus vertientes, ecologistas, comunistas y social demócratas. No digo que la derecha tenga que hacer lo mismo, pero al menos debe hacer un esfuerzo por coordinar sus esfuerzos.
-En Gobernadores Regionales el Partido Republicano apostó a competirle a Chile Vamos y ver quién llega a segunda vuelta ¿Le parece una estrategia correcta, o puede llevar a la oposición a sufrir otra derrota en estas elecciones?
–En Chile, hay una lucha por la hegemonía del sector, y el Partido Republicano quiere jugarla en la elección de gobernadores. Están en su derecho, pero deben saber que en el futuro eso puede tener costos. Yo no perdería de vista que el desafío final es construir mayorías amplias más que victorias tácticas puntuales.
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